Estadísticas
Tenemos 35313 miembros registradosEl último usuario registrado es eloy08
Nuestros miembros han publicado un total de 549332 mensajes en 40523 argumentos.
Evitemos engaños. Post sobre dudas registrales.
+10
Walterio
lalokron
fer2
Kovain
adrianmunoz2005
maxielcuervito
walern42
facutaty88
Mat*.
Gasolero
14 participantes
Página 1 de 1.
Evitemos engaños. Post sobre dudas registrales.
Hola.
No se si hay otor post igual, si es repost borren nomas.
Yo trabaje años como gestor, y tambien en una aseguradora. Soy gestor matriculado en ACARA, pero ultimamente no estoy laburando mas de esto.
Quiero ponerme a disposicion del foro para sacar dudas, lo unico que por ahi se me escapan son algunos valores, que aumentan seguido y no los comunican bien.
Hace poco me agarre mucha bronca cuando en una agencia me quisieron cobrar $240 por los papeles de la moto 0km (la Rouser 200), a pesar de que les dije que yo me hacia la inscripcion inicial.
Despues de años, ahora me vengo a enterar que las agencias a los compradores les cobraban los papeles de las motos!, eso es una estafa, y una mentira. Si uno compra la moto, esta viene con el certificado de importacion y el 01 de la fabrica o importadora, la agencia lo recibe con la moto, y NO ES POSIBLE DISCOIAR LOS PAPELES DE LA MOTO, es como si me vendieran el auto sin ruedas.
Me re calente con esta practica berreta y turbia de las agencias, sobretodo porque seguramente esos $240 mangos debian ser los "honorarios" del gestor, o del dueño, que me los queria cobrar sin haber hecho absolutamente nada!.
Como me dio mucha bronca esta turrada, me ofrezco a asesorar en todo lo que pueda en cuestiones registrales, y quiero que difundamos estas cosas, asi las agencias dejan de cobrar sobreprecios con excusas falsas.
No se si hay otor post igual, si es repost borren nomas.
Yo trabaje años como gestor, y tambien en una aseguradora. Soy gestor matriculado en ACARA, pero ultimamente no estoy laburando mas de esto.
Quiero ponerme a disposicion del foro para sacar dudas, lo unico que por ahi se me escapan son algunos valores, que aumentan seguido y no los comunican bien.
Hace poco me agarre mucha bronca cuando en una agencia me quisieron cobrar $240 por los papeles de la moto 0km (la Rouser 200), a pesar de que les dije que yo me hacia la inscripcion inicial.
Despues de años, ahora me vengo a enterar que las agencias a los compradores les cobraban los papeles de las motos!, eso es una estafa, y una mentira. Si uno compra la moto, esta viene con el certificado de importacion y el 01 de la fabrica o importadora, la agencia lo recibe con la moto, y NO ES POSIBLE DISCOIAR LOS PAPELES DE LA MOTO, es como si me vendieran el auto sin ruedas.
Me re calente con esta practica berreta y turbia de las agencias, sobretodo porque seguramente esos $240 mangos debian ser los "honorarios" del gestor, o del dueño, que me los queria cobrar sin haber hecho absolutamente nada!.
Como me dio mucha bronca esta turrada, me ofrezco a asesorar en todo lo que pueda en cuestiones registrales, y quiero que difundamos estas cosas, asi las agencias dejan de cobrar sobreprecios con excusas falsas.
Gasolero- Cantidad de envíos : 1453
Fecha de inscripción : 19/06/2010
Edad : 42
Localizacion : Buenos Aires - La Plata
Re: Evitemos engaños. Post sobre dudas registrales.
Se agradece mucho la info de la gente q sabe! gracias por el aporte y ojala ayude a muchos miembros del foro!
Mat*.- Cantidad de envíos : 7400
Fecha de inscripción : 27/04/2009
Edad : 35
Localizacion : Buenos Aires - Ramos Mejía
Re: Evitemos engaños. Post sobre dudas registrales.
Buenisimo, gracias d parte de todos creo.. es bueno tener alguien asi...
facutaty88- Cantidad de envíos : 1747
Fecha de inscripción : 11/01/2010
Edad : 36
Localizacion : Buenos Aires - Capital Federal - Balvanera
Re: Evitemos engaños. Post sobre dudas registrales.
Muy bueno !!!! Desde ya agradezco tu iniciativa.
Saludos
Saludos
walern42- Cantidad de envíos : 648
Fecha de inscripción : 11/03/2010
Edad : 49
Localizacion : Santa Fe - Rosario
Re: Evitemos engaños. Post sobre dudas registrales.
que lastima que postiaste tarde, a mi me hicieron el amor 150 mangos...por 2 papeles q se los regalan...pero bue
maxielcuervito- Cantidad de envíos : 191
Fecha de inscripción : 17/04/2010
Edad : 36
Localizacion : Buenos Aires - Capital Federal - Parque Chacabuco
Re: Evitemos engaños. Post sobre dudas registrales.
yo cuando saque mi rowser hara 2 semanas, me cobraron 550 pesos los papeles de la moto. me parece que se fueron al carajo, y me dijeron que si lo hacia yo no me entregaban la moto hasta que los presente. me recalenté, pero ya estaba super empeñado con lo que me salio la moto, y bue... se los pague asi me la llevava a la casa el mismo dia. y todavia no me los entregaron, me dijeron que el lunes valla a ver que onda. son unos hijos de p....
Hay la tengo a la moto en el garage, salgo a la esquina y vuelvo jaja es muy triste
Hay la tengo a la moto en el garage, salgo a la esquina y vuelvo jaja es muy triste
adrianmunoz2005- Cantidad de envíos : 597
Fecha de inscripción : 10/12/2009
Edad : 40
Localizacion : Tucuman
Re: Evitemos engaños. Post sobre dudas registrales.
si es una trampa, a mi me dijieron hasta que no tenes el numero de chapa no te la podes llevar, yo el tramite lo presente el jueves pasado, y me entregaron todo en el registro el martes, asi q perdi el finde largo, ni tampoco me la dejaban sacar sin seguro....adrianmunoz2005 escribió:yo cuando saque mi rowser hara 2 semanas, me cobraron 550 pesos los papeles de la moto. me parece que se fueron al carajo, y me dijeron que si lo hacia yo no me entregaban la moto hasta que los presente. me recalenté, pero ya estaba super empeñado con lo que me salio la moto, y bue... se los pague asi me la llevava a la casa el mismo dia. y todavia no me los entregaron, me dijeron que el lunes valla a ver que onda. son unos hijos de p....
Hay la tengo a la moto en el garage, salgo a la esquina y vuelvo jaja es muy triste
maxielcuervito- Cantidad de envíos : 191
Fecha de inscripción : 17/04/2010
Edad : 36
Localizacion : Buenos Aires - Capital Federal - Parque Chacabuco
Re: Evitemos engaños. Post sobre dudas registrales.
que no te la den sin chapa ni seguro me parece perfecto...
el tema de que te cobren papeles que son gratuitos... bueno... la verdad que sin palabras...
gasolero, te dejo un par de preguntas para los más ignorantes(me incluyo, je):
con el certificado de importación y el 01 podemos realizar el patentamiento de la moto nosotros mismos?
en caso de que nos quieran cobrar esos papeles, que debemos hacer? (además de poner cara de ort* y p*tear...)
que papeles, además del certificado de importación y el 01, son necesarios para el patentamiento del vehiculo?
gracias de antemano y es buenisimo tener a alguien que nos de una mano con estos temas legales... ;)
el tema de que te cobren papeles que son gratuitos... bueno... la verdad que sin palabras...
gasolero, te dejo un par de preguntas para los más ignorantes(me incluyo, je):
con el certificado de importación y el 01 podemos realizar el patentamiento de la moto nosotros mismos?
en caso de que nos quieran cobrar esos papeles, que debemos hacer? (además de poner cara de ort* y p*tear...)
que papeles, además del certificado de importación y el 01, son necesarios para el patentamiento del vehiculo?
gracias de antemano y es buenisimo tener a alguien que nos de una mano con estos temas legales... ;)
Kovain- Cantidad de envíos : 4921
Fecha de inscripción : 07/12/2009
Edad : 39
Localizacion : Buenos Aires - Ituzaingó
Re: Evitemos engaños. Post sobre dudas registrales.
gracias Gasolero por la buena onda!
te doy las gracias por mi y por los colgados que no ven este tema.. jaja
saludos!
te doy las gracias por mi y por los colgados que no ven este tema.. jaja
saludos!
fer2- Cantidad de envíos : 2845
Fecha de inscripción : 18/01/2010
Edad : 36
Localizacion : Buenos Aires - Wilde
Re: Evitemos engaños. Post sobre dudas registrales.
Kovain,
Te vas al registro que corresponda por tu domicilio que lo buscas en el hermoso nuevo sitio de la DNRPA (http://www.dnrpa.gov.ar).
Ahi vas a tener que llevar:
1. DNI
2. Constancia de CUIL.
3. Certificado de importación o nacionalización, confeccionado por el importador.
4. Factura de compra. En original y fotocopia.
5. Formulario 01.
6. Verificación (Formulario 12) hecha por la planta, fabrica, o concesionarios.
7. Formulario 13A para tramite de alta en rentas.
8. Yo siempre me llevo una fotocopia del DNI (nunca me acuerdo si la uso o no, jaja)
9. Papel carbonico y lapicera negra o azul.
Si no agregaron cosas nuevas, es eso nomas. Ante cualquier duda me consultas, o sino podes confirmar todo en tu registro (si te atienden el tel).
No estoy seguro si te van a hacer el informe de infracciones, porque no patente un 0k desde que lo hicieron obligatorio.
Tampoco tengo todos los vlores de formularios actualizados. Pero es mas barata la inscripcion inicial que la transferencia, como para que te des una idea.
Cualquier duda consulta. Acordate que esto es si vas a hacerla vos y vos vas a ser el titular. Si vas a mandar a alguien se agregan cosas.
Suerte!
Te vas al registro que corresponda por tu domicilio que lo buscas en el hermoso nuevo sitio de la DNRPA (http://www.dnrpa.gov.ar).
Ahi vas a tener que llevar:
1. DNI
2. Constancia de CUIL.
3. Certificado de importación o nacionalización, confeccionado por el importador.
4. Factura de compra. En original y fotocopia.
5. Formulario 01.
6. Verificación (Formulario 12) hecha por la planta, fabrica, o concesionarios.
7. Formulario 13A para tramite de alta en rentas.
8. Yo siempre me llevo una fotocopia del DNI (nunca me acuerdo si la uso o no, jaja)
9. Papel carbonico y lapicera negra o azul.
Si no agregaron cosas nuevas, es eso nomas. Ante cualquier duda me consultas, o sino podes confirmar todo en tu registro (si te atienden el tel).
No estoy seguro si te van a hacer el informe de infracciones, porque no patente un 0k desde que lo hicieron obligatorio.
Tampoco tengo todos los vlores de formularios actualizados. Pero es mas barata la inscripcion inicial que la transferencia, como para que te des una idea.
Cualquier duda consulta. Acordate que esto es si vas a hacerla vos y vos vas a ser el titular. Si vas a mandar a alguien se agregan cosas.
Suerte!
Gasolero- Cantidad de envíos : 1453
Fecha de inscripción : 19/06/2010
Edad : 42
Localizacion : Buenos Aires - La Plata
Re: Evitemos engaños. Post sobre dudas registrales.
muy buena tu iniciatiba gasolero!!! un grande!! gracias!!
lalokron- Cantidad de envíos : 223
Fecha de inscripción : 06/09/2009
Edad : 50
Localizacion : Buenos Aires - San Bernardo - Partido de la Costa
Re: Evitemos engaños. Post sobre dudas registrales.
Recuerden que no deberian darles la moto sin patentar. Los responsables son ellos.
Me parece bien que no la entreguen.
La insripcion inicial es un tramite que demora 48hs a lo sumo. Es de los mas rapidos.
Lo que pasa es que las agencias no van todos los dias a los registros, y hasta que el gestor de la agencia no se decida a ingresar la inscripcion inicial hay que essperar, o romperles las bolas todos los dias.
Sino deciles que tenes que viajar, o alguna excusa.
Me parece bien que no la entreguen.
La insripcion inicial es un tramite que demora 48hs a lo sumo. Es de los mas rapidos.
Lo que pasa es que las agencias no van todos los dias a los registros, y hasta que el gestor de la agencia no se decida a ingresar la inscripcion inicial hay que essperar, o romperles las bolas todos los dias.
Sino deciles que tenes que viajar, o alguna excusa.
Gasolero- Cantidad de envíos : 1453
Fecha de inscripción : 19/06/2010
Edad : 42
Localizacion : Buenos Aires - La Plata
Re: Evitemos engaños. Post sobre dudas registrales.
muchisimas gracias por la data gasolero!!!
un par de preguntitas mas... jeje
6. Verificación (Formulario 12) hecha por la planta, fabrica, o concesionarios.
7. Formulario 13A para tramite de alta en rentas.
esos donde los consigo? y en caso de que me quieran cobrar el 01 y el certificado de importacion que hago?
gracias nuevamente!!!
un par de preguntitas mas... jeje
6. Verificación (Formulario 12) hecha por la planta, fabrica, o concesionarios.
7. Formulario 13A para tramite de alta en rentas.
esos donde los consigo? y en caso de que me quieran cobrar el 01 y el certificado de importacion que hago?
gracias nuevamente!!!
Kovain- Cantidad de envíos : 4921
Fecha de inscripción : 07/12/2009
Edad : 39
Localizacion : Buenos Aires - Ituzaingó
Re: Evitemos engaños. Post sobre dudas registrales.
El 12 es uno de verificacion que expiden ellos. Es el de la verificacion policial cuando vendes un auto usado. Pero en este caso lo expide el concesionario, se lo permitio ACARA a los concesionarios para ahorrarles laburo. En este caso el concesionario te verifica la moto. Creo que como muy pijoteros te pueden cobrar este formulario, que anda en 40 mangos.
El 13A es para el alta en rentas, no se en cuanto andara, porque 13A no uso, es solo para Altas de 0km. Lo podes comprar en el registro, o en locales de venta de formularios en tu ciudad. Yo te diria que los llames a los de tu registro y les preguntes, es muy probable que ellos te lo den. A los registros les gustan los 0km, y es muy probable que te lo provean ellos.
El 01 es documentacion de la moto, junto con el certificado de importacion, sin eso la moto no vale casi nada. Y pedir duplicados es casi imposible. Los debe proveer Guerrero, eso no se puede cobrar, forma parte de la moto. No deberian cobrarlo.
No se que podrias decirles, hacete que sabes, pero no se si vale la pena pelearse fiero y despues comprarles la moto.
Preguntales por que te cobran eso, y si te dicen que se los cobran, podes pedirles el comprobante para saber que gastos estas pagando, no?. Los formularios tienen todo precio abajo, pero algunos estan desactualizados porque subieron mucho y no los reimprimieron, asique no te guies mucho por eso. La posta la tiene el registro.
Sinceramente, nunca luche precios en concesionarias de motos. Me da la impresion que en las concesionarias de autos la atencion es otra cosa, las de motos que conoci hasta ahora te tratan como con desgano, y venden bastante mal.
Yo te doy el fundamento registral, vos peleale el tema este, y te repito, que para mi lo unico que te podrian cobrar es el 12, que anda en $40 mas o menos.
Tambien podes ir con esta informacion a tu registro de motos, por ahi ellos te dan mas fundamentos para pelear el precio de los papeles, porque conocen a los agencieros. Cada registro se maneja como considera el encargado, y como algunas cosas pueden variar no te quiero decir cosas que no se si son asi en tu registro.
El 13A es para el alta en rentas, no se en cuanto andara, porque 13A no uso, es solo para Altas de 0km. Lo podes comprar en el registro, o en locales de venta de formularios en tu ciudad. Yo te diria que los llames a los de tu registro y les preguntes, es muy probable que ellos te lo den. A los registros les gustan los 0km, y es muy probable que te lo provean ellos.
El 01 es documentacion de la moto, junto con el certificado de importacion, sin eso la moto no vale casi nada. Y pedir duplicados es casi imposible. Los debe proveer Guerrero, eso no se puede cobrar, forma parte de la moto. No deberian cobrarlo.
No se que podrias decirles, hacete que sabes, pero no se si vale la pena pelearse fiero y despues comprarles la moto.
Preguntales por que te cobran eso, y si te dicen que se los cobran, podes pedirles el comprobante para saber que gastos estas pagando, no?. Los formularios tienen todo precio abajo, pero algunos estan desactualizados porque subieron mucho y no los reimprimieron, asique no te guies mucho por eso. La posta la tiene el registro.
Sinceramente, nunca luche precios en concesionarias de motos. Me da la impresion que en las concesionarias de autos la atencion es otra cosa, las de motos que conoci hasta ahora te tratan como con desgano, y venden bastante mal.
Yo te doy el fundamento registral, vos peleale el tema este, y te repito, que para mi lo unico que te podrian cobrar es el 12, que anda en $40 mas o menos.
Tambien podes ir con esta informacion a tu registro de motos, por ahi ellos te dan mas fundamentos para pelear el precio de los papeles, porque conocen a los agencieros. Cada registro se maneja como considera el encargado, y como algunas cosas pueden variar no te quiero decir cosas que no se si son asi en tu registro.
Gasolero- Cantidad de envíos : 1453
Fecha de inscripción : 19/06/2010
Edad : 42
Localizacion : Buenos Aires - La Plata
Re: Evitemos engaños. Post sobre dudas registrales.
Excelente Gasolero!!!! Muchas gracias por tu aporte!!!!!!
danadru- Cantidad de envíos : 1641
Fecha de inscripción : 07/05/2009
Edad : 50
Localizacion : Buenos Aires - Ezeiza
Re: Evitemos engaños. Post sobre dudas registrales.
ahora si todo aclarado!!! jeje
o sea que como mucho me tendrían que cobrar $40 de la verificación, jeje
muchisimas gracias por todo gasolero!!! ;)
o sea que como mucho me tendrían que cobrar $40 de la verificación, jeje
muchisimas gracias por todo gasolero!!! ;)
Kovain- Cantidad de envíos : 4921
Fecha de inscripción : 07/12/2009
Edad : 39
Localizacion : Buenos Aires - Ituzaingó
Re: Evitemos engaños. Post sobre dudas registrales.
hola gasolero,
cuales son los "papeles", formularios, facturas, ect. que me deben entregar con la moto????
Me entregaron la patente, titulo, cédula verde, formulario a13 y una constancia de percepción de impuesto a los automotores.....
también le pedí la factura de compra....y haciéndose bien el dolobu(gestor) me dijo que la tenia que pedir.
gracias.
cuales son los "papeles", formularios, facturas, ect. que me deben entregar con la moto????
Me entregaron la patente, titulo, cédula verde, formulario a13 y una constancia de percepción de impuesto a los automotores.....
también le pedí la factura de compra....y haciéndose bien el dolobu(gestor) me dijo que la tenia que pedir.
gracias.
Última edición por mankeitor el Sáb Jun 26 2010, 12:58, editado 1 vez
Invitado- Invitado
Re: Evitemos engaños. Post sobre dudas registrales.
jajaj buen post...
tomar en cuenta para la proxima compra
tomar en cuenta para la proxima compra
decimetango- Cantidad de envíos : 7824
Fecha de inscripción : 26/02/2010
Edad : 59
Localizacion : Buenos Aires - Tandil
Re: Evitemos engaños. Post sobre dudas registrales.
MMM.. Diganme por favor que no se olvidaron de este tema que necesito su ayudaA!!!
Gasolero!, un genio. Gracias por compartir tus sabios conocimientos sobre el tema :D
Paso a comentarles que estoy por comprarme la rouser 200 o 150. Luego de pegarme tremendo susto sobre la "clausula" que ponen a la hora de sacar el carnet para motos por primera vez, con esa traba que para manejar cilindradas superiores a los 150 tenes que tener un año o dos de experiencia. Acabo de leer lo que vos nos informaste.
Fui a averiguar a un concesionario de aca, de Bahia Blanca, Bs As. Me cobraban 360 para patentarla. Y en otro concesionario me querian cobrar 460. Puede ser que cobren tanto?
En caso de querer patentarla por mi cuenta que pasos deberia seguir exactamente?.
En que lugar conseguiria todos esos formularios que habias detallado anteriormente?
Espero que lean este mensaje poruqe sino me voy a pegar terrible desilucion jeje
Gasolero!, un genio. Gracias por compartir tus sabios conocimientos sobre el tema :D
Paso a comentarles que estoy por comprarme la rouser 200 o 150. Luego de pegarme tremendo susto sobre la "clausula" que ponen a la hora de sacar el carnet para motos por primera vez, con esa traba que para manejar cilindradas superiores a los 150 tenes que tener un año o dos de experiencia. Acabo de leer lo que vos nos informaste.
Fui a averiguar a un concesionario de aca, de Bahia Blanca, Bs As. Me cobraban 360 para patentarla. Y en otro concesionario me querian cobrar 460. Puede ser que cobren tanto?
En caso de querer patentarla por mi cuenta que pasos deberia seguir exactamente?.
En que lugar conseguiria todos esos formularios que habias detallado anteriormente?
Espero que lean este mensaje poruqe sino me voy a pegar terrible desilucion jeje
maldo_lucho- Cantidad de envíos : 126
Fecha de inscripción : 27/09/2010
Edad : 35
Localizacion : Buenos Aires - Bahía Blanca
Re: Evitemos engaños. Post sobre dudas registrales.
meparece muy bien .. yo lo unico q pague ahi q me lo acian era el patentamiento ...
270 .. y si iva por mi cuenta .. eran creo 170 .. bweee x 100 pesos preferi la comodidad mas aya q yo estoy a 150 km de la moto y no dispongo tnta movilidad como para acer los tramites aya a dnd la tngo .. por mi cuenta .. depues ... nada .. la mejor el tipo es de confiansa mia ...
mañana retiro .. todos los papeles y patente...
270 .. y si iva por mi cuenta .. eran creo 170 .. bweee x 100 pesos preferi la comodidad mas aya q yo estoy a 150 km de la moto y no dispongo tnta movilidad como para acer los tramites aya a dnd la tngo .. por mi cuenta .. depues ... nada .. la mejor el tipo es de confiansa mia ...
mañana retiro .. todos los papeles y patente...
mecha13_rousser_200- Cantidad de envíos : 689
Fecha de inscripción : 20/09/2010
Edad : 36
Localizacion : Buenos Aires - Carmen de Areco
Temas similares
» Dudas y Consulta sobre colores NS 200 (dejar cargar post)
» Consultas viajeras (leí otros post y aquí van mis dudas)
» Dudas para comprar la rouser 220..
» Dudas sobre GPS
» Dudas sobre cascos
» Consultas viajeras (leí otros post y aquí van mis dudas)
» Dudas para comprar la rouser 220..
» Dudas sobre GPS
» Dudas sobre cascos
Página 1 de 1.
Permisos de este foro:
No puedes responder a temas en este foro.
Sáb Sep 02 2023, 23:28 por stel5000
» REFRIGERANTE OSCURO
Jue Ago 31 2023, 17:34 por Guillermo Joaquin Sainz
» Ruidos extraños
Jue Ago 31 2023, 17:29 por Juan Pacheco
» Busco diagrama eléctrico de una torito re 4s
Lun Ago 28 2023, 14:18 por Pablo2121
» Corto en NS200 quema el fusible de 15A se queda sin luces ni tablero. SOLUCION
Miér Ago 23 2023, 01:18 por Lider Chaman
» ARRANQUE EN DOMINAR 400 TOURER
Lun Ago 21 2023, 23:50 por julius22
» RPM inestable
Sáb Ago 19 2023, 01:16 por Brian.aranda24
» Presentación
Miér Ago 16 2023, 15:22 por Pablo_10787
» parabrisas de dominar 400
Miér Ago 16 2023, 15:00 por Pablo_10787
» Bajaj Boxer 150 transmision
Mar Ago 15 2023, 19:49 por evanos885
» Carburador de 110 wave s
Mar Ago 15 2023, 00:56 por Vancho74
» A punto de comprar bajaj
Jue Ago 10 2023, 15:41 por Ale0112
» Liquido refrigerante
Jue Ago 10 2023, 08:21 por alepduarte
» ROUSER RS 200 EN RIPPIO ???
Sáb Ago 05 2023, 09:24 por JULIOBLUES
» Dominar 400 tourer perdida aceite reten piñon
Vie Ago 04 2023, 16:18 por Caruz
» Ayuda! se me quedo sin chispa la 135!
Miér Ago 02 2023, 02:18 por Walter Dario
» Me presento desde Zárate, Buenos Aires
Lun Jul 31 2023, 16:28 por DeyNS200
» Falla en el arranque
Dom Jul 30 2023, 14:45 por tecnicomarco
» Freno delantero Pulsar RS 200
Dom Jul 30 2023, 01:54 por MarcoMtz45
» Sonda Lambda NS200FI
Miér Jul 26 2023, 22:30 por rubenosvaldo89