Metodo de ablande "violento"

Aca les paso un link que estuve viendo...............

http://fiat125sportclub.13.forumer.com/a/ablande-del-motor-violento_post844.html

mmm es para pensar e investigar!!!

buena data amigo!!!
tema movido...

que buena data
cuando me compre la 220 la cago al palos
y vemos que pasa

que interesante.. en el foro habia varias alternativas al ablande de manual.. pero esta es la segunda vez que la leo.. alguien del foro tambien dijo que lo ablandaba asi.. no me acuerdo quien
ahora.. yo.. moto nuevita.. flamante... cara de moto nueva ... no se si me animo pegarle una cagada como dios manda jajaja

buena info, yo lei algo muy parecido hace algún tiempo en psico

entonces porque todas pero todas las marcas recomiendan la misma forma de ablande?

Para Ganar Plata , o te lo dicen de Onda ??? para que te ande bien toooooda la vida ???

Mira como dice en el link los motores de hoy son mucho mejor terminados.
Y las marcas recomiendan ese modo porque uno maneja la moto como mi abuela se pasa la garantia y despues empesas a cagarla a palo y se te rompe, porque es como que a un fumador lo quieras hacer correr de golpe.

es para sacarle plata al usuario

Ojo con este tema de ablandarlo de esta manera, porque tengo entendido que este tipo de ablandes se les hace a las moto tipo pista por los componentes, asi que el que quiera sacar su moto 0km de la agencia y hacer este metodo POR FAVOR! que despues cuente como esta la moto!

La moto la uso normal, tampoco la vas a tener al corte todo el tiempo por que seguro que el motor se rompe, por lo menos así yo no tuve grandes problemas.

estem.... yo la vengo cagando a palos desde que la saque... hace 4 meses y monedas... ejemplo... primer dia 120 en autopista... pero solo unos segundos...

despues mucha bola no le di al ablande, solo que trate de no pasarla de los 120 en los primeros 500 y despues normal(ojo que mi normal es por arriba de las 9000), tambien me perdia aceite por el retén, se solucionó en el service... y a otra cosa...

hoy tiene 14000 km y anda como los dioses... nunca nada tuvo...

mmmm bueno... ahi tenes... la mia da 115 sin agacharme y agachado 125/130 depende la alineacion de los planetas
y peso 97 kilos.... la moto tiene 3000km y la ablande haciendo tiradas a 8000 rpm 7mil 5500 etc y le iba cambiando cada ratito las vueltas... lastima que los primeros 100 se los tuve que hacer en la ruta que me parece que no es lo mismo que asentarla en la ciudad o en una ruta cerca de tu casa

Leo este post y cada respuesta confirma mas qe soy el unico qe maneja como abuelito... por eso me bardean mis amigos!
Si obvio qe asi se ablandan los componentes de carrera, pero se creen qe un tc tiene los mismos aros todas las carreras, o qe un tc tiene tiempo de ablandarlo 500km? jajaja

Tal vez alguno lo recuerde, tal vez no, no importa.
En algún post hace tiempo expliqué como asentaba yo los motores de mis motos, y también aclaré que la forma en la que lo hago la aprendí de la fabrica Porche de Alemania. Ellos asientan cada motor que sale de fabrica haciendolo andar el equivalente a 1000 km.
Si asentás a un motor de forma "chancha" lo que te va a quedar es un motor chancho en rendimiento. Si te tomás el trabajo de asentarlo haciendo que exprima la potencia de entrada, y cambiando el aceite a los 100 km, le sacarás las limaduras de hierro peligrosas que son las iniciales, y lo demás es darle al motor para que tenga y se divierta.

Es verdad que la Apolo tiene varias mejoras, pero como referencia con testigos, regresando de San Antonio de Areco con acompañante femenina de 55kg + yo 90kg y bastante viento en contra, sin agacharnos ni encogernos (con el viento de frente que había si me agachaba perdía a la flaca, pobre... jajaja), veníamos a 120 kmh y las Pulsar detrás de Tommy y Edgard no podían darnos alcance.
Por GPS ha marcado 127 kmh, tirando el corte de las 9000 RPM sin parar.
Veremos que pasa con el nuevo CDI potenciado limitado en 11000 RPM.
Abrazo.

gringo69 escribió:Tal vez alguno lo recuerde, tal vez no, no importa.
En algún post hace tiempo expliqué como asentaba yo los motores de mis motos, y también aclaré que la forma en la que lo hago la aprendí de la fabrica Porche de Alemania. Ellos asientan cada motor que sale de fabrica haciendolo andar el equivalente a 1000 km.
Si asentás a un motor de forma "chancha" lo que te va a quedar es un motor chancho en rendimiento. Si te tomás el trabajo de asentarlo haciendo que exprima la potencia de entrada, y cambiando el aceite a los 100 km, le sacarás las limaduras de hierro peligrosas que son las iniciales, y lo demás es darle al motor para que tenga y se divierta.

lo recuerdo muy bien... es por eso que la ablande asi... jajaja

Ups recien tengo 170KM....le doy matraca?....lo ideal seria fondear en ruta no ?.. vale kagarla a palos en ciudad?

Si, pero urgente cambiale el aceite por un Motul 5100.
Saludos.

........Y yo que me comi la cabeza porque la cague a palos por 60km.....!!! El metodo este lo habia leido en algun momento pero no recuerdo donde...Igualmente los "ablandes" en ciudad nunca fueron mi fuerte y siempre a las motos les di bastante desde el principio...
En fin.....pero como empezaron a saltar ehhh???? jajaja nadie posteaba de que la habia cagado a palos desde el principio...
Fundamental tener un buen aceite semi tipo motul 5100 o castrol gps...

gringo69 escribió:Tal vez alguno lo recuerde, tal vez no, no importa.
En algún post hace tiempo expliqué como asentaba yo los motores de mis motos, y también aclaré que la forma en la que lo hago la aprendí de la fabrica Porche de Alemania. Ellos asientan cada motor que sale de fabrica haciendolo andar el equivalente a 1000 km.
Si asentás a un motor de forma "chancha" lo que te va a quedar es un motor chancho en rendimiento. Si te tomás el trabajo de asentarlo haciendo que exprima la potencia de entrada, y cambiando el aceite a los 100 km, le sacarás las limaduras de hierro peligrosas que son las iniciales, y lo demás es darle al motor para que tenga y se divierta.

Es verdad que la Apolo tiene varias mejoras, pero como referencia con testigos, regresando de San Antonio de Areco con acompañante femenina de 55kg + yo 90kg y bastante viento en contra, sin agacharnos ni encogernos (con el viento de frente que había si me agachaba perdía a la flaca, pobre... jajaja), veníamos a 120 kmh y las Pulsar detrás de Tommy y Edgard no podían darnos alcance.
Por GPS ha marcado 127 kmh, tirando el corte de las 9000 RPM sin parar.
Veremos que pasa con el nuevo CDI potenciado limitado en 11000 RPM.
Abrazo.

Pero gringo vos hablas de llevarla en la parte de "RED LINE" todo el tiempo??? No explota???
Saludos y nos leemos.....

herxxx escribió:Pero gringo vos hablas de llevarla en la parte de "RED LINE" todo el tiempo??? No explota???
Saludos y nos leemos.....

No, eso lo dijiste vos.
Yo no recomiendo pasarla de revoluciones por sobre lo que indica el manual.
Por otro lado, si el CDI tiene limitación originalmente en las RPM, sería un poco dificil hacer eso, verdad?
Saludos.

Entonces hubo una mala interpretacion de mi parte...
Con respecto a sacarle "el corte" es bastante boludo hacerlo ya que es la proteccion que tiene el motor, aunque no te digo que sea imposible (no se en estas motos) por mi parte lo veo innecesario, ahora a unas cuantas "japos" de los 90´s le habiamos anulado el corte a pedido del dueño eso si.
En fin hay loco para todo..
Saludos

En parte tenés razón, limitar las revoluciones en el CDI a partir de un determinado punto puede ser sano para el motor, ya que se maneja con el oido, no con la mirada en el tacómetro.
Por otro lado como varios han posteado ya y en coincidencia con ellos, opino que los fabricantes muchas veces declaran características para cubrirse, como por ejemplo la velocidad final de un modelo de moto, o establecen con motivo similar (cubrirse por garantía) parámetros de limitación en las RPM, que podrían ser un poco mayores.
Por ejemplo para el caso de un motor que según el fabricante puede andar en 10500 RPM, ponele la firma que puede andar bien también en las 11000 RPM.
Saludos.

EXACTO...!!! Ahora veo que nos entendemos mas...el oido, el famoso oido...eso si lo tenes que tener bien afinado con respecto al motor porque a veces llega a ser tarde...jaja
si es cierto que los fabricantes declaran que un motor y una tecnologia puede llegar olgado a las X rpm y ahi lo cortan por medio electronico o en todo caso empiezan a rebotar las valvulas...(caso YBR 125) pero leyendo lo que has investigado y analizando el diseño del cdi que queres hacer sobre el motor Bajaj creo y te tiro una ficha a que puede alcanzar las 11k sin mayores daños...
Exitos....!!! y tenenos a todos al tanto!!!

Yo estoy siguiendo las indicaciones de Carlos hasta ahora, pero la verdad que me da cosa, ponerla a 90-100 durante al menos unos segunditos....tiene 500 km. todos en ruta.
Es entendible que las fabricas pongan sus limitaciones por cuestiones de seguridad del producto, no creo que les plazca que las revienten en 1000 km y luego se desprestigie el producto en el mercado.- Ellos invierten mucha plata en esto y es logico que cuiden el producto.
Los proximos 500 van a ser en velocidad mas alta seguramente, digamos la normal en que sera usada posteriormente.-
Lo que si cuido es el regimen de vueltas entre marchas, no estiro demasiado los pases de marcha y ningun rebaje. Este finde que viene en 5ta. le voy a dar 90-95 km. un buen tiempo de marcha, subiendo y bajando permanentemente
Saludos !!

PERO GENTE... HAY QUE RECAGARLAS A PALO!! Y SI SE ROMPE SE COMPRA!!
SON SOLO FIERROS
Lo que si traten de no romperce la cabeza ustedes. Que si se rompen esa ,no se consiguen los repuestos

abra q darle entonces.. !

Sergio escribió:Yo estoy siguiendo las indicaciones de Carlos hasta ahora, pero la verdad que me da cosa, ponerla a 90-100 durante al menos unos segunditos....tiene 500 km. todos en ruta.
Es entendible que las fabricas pongan sus limitaciones por cuestiones de seguridad del producto, no creo que les plazca que las revienten en 1000 km y luego se desprestigie el producto en el mercado.- Ellos invierten mucha plata en esto y es logico que cuiden el producto.
Los proximos 500 van a ser en velocidad mas alta seguramente, digamos la normal en que sera usada posteriormente.-
Lo que si cuido es el regimen de vueltas entre marchas, no estiro demasiado los pases de marcha y ningun rebaje. Este finde que viene en 5ta. le voy a dar 90-95 km. un buen tiempo de marcha, subiendo y bajando permanentemente
Saludos !!

Sergio yo le hice los primeros 400 km en ruta ( la saqué y me vine a mardel) y la verdad es que llegué en algunos pasajes a llevarla a 100 y no notaba que la moto iba a explotar pero si notaba que era su tope ...te das cuenta en las marchas si la estás matando o nó y creo que acá está el tema... durante el ablande no llevarla a tope en cada marcha y pasar antes los cambios...igual me parece a mí que no hay que obsesionarse con este tema porque si vas en ruta y se te presenta que tenés que exigirla lo tenés que hacer..no se va a romper

Bueno...a ver...me parece que se abrio un debate barbaro con esto del ablande/asentamiento, es decir cada cual asienta su moto como quiere, (postura personal logico) pero bueno yo por una cirscuntancia que no viene al caso con 100 y algo de km le tuve que dar rosca mal mal mal, la moto respondio perfecto, a partir de ahi la lleve al "medico" y chequeo todo. Cambio de aceite por un castrol semi y a otra cosa, ya tengo 1450km de ruta y la viajo a 8500/9000 rpm (122/125km) en algunos tramos a fondo y la moto va bien, muy bien diria, hoy en un tramo tiro 140km de maxima pasadas las 10.000rpm por un trecho...(testeado NO CON GPS sino con una CBR F4 (subo fotos) asi que a darle de mi parte, si se rompe es fierro como dijeron mas arriba, en fin por ahi me tiro algunas opiniones en contra pero cada uno es consciente de lo que hace y de sus consecuencias.-
A tener en cuenta un pequeño detalle que a 10.000 rpm el piston sube y baja 166 veces por segundo.....ya que la unidad son RPM x MIN...
Saludos....!!![img][/img]

cristian escribió:PERO GENTE... HAY QUE RECAGARLAS A PALO!! Y SI SE ROMPE SE COMPRA!!
SON SOLO FIERROS
Lo que si traten de no romperce la cabeza ustedes. Que si se rompen esa ,no se consiguen los repuestos

leyendo el post que origino esto.. vuelvo a ver las fotos.. y esa comparacion de pistones no me cierra... ni un poquito se quemo la cabeza del piston?? ni carboncito tiene??? mmmmm

herxxx escribió:
A tener en cuenta un pequeño detalle que a 10.000 rpm el piston sube y baja 166 veces por segundo.....ya que la unidad son RPM x MIN...

Cuando alguién lee algo así se le frunce el escroto de tan solo imaginar al piston haciendo el "metesaca" con el cilindro 166 veces en un segundo.
Y casi como que parece imposible que la ingeniería sea capaz de producir semejante mecanismo de trabajo sin explotar.
Como dato la Porsche tiene el record mundial de revoluciones por minuto de un motor de 4 pistones y ciclo Otto medido en banco de prueba: 80.000 RPM...
Nada más que 1.333 revoluciones por segundo... una pavada !
Las cosas que son capaces de hacer los alemanes para demostrar que siguen siendo superiores!

decimetango escribió:leyendo el post que origino esto.. vuelvo a ver las fotos.. y esa comparacion de pistones no me cierra... ni un poquito se quemo la cabeza del piston?? ni carboncito tiene??? mmmmm

Hola mira las fotos las puse nada mas como un ilustrativo, es logico que el CBR iba en 4.500 a 5.000 rpm (desde Lincoln hasta Junin ahi estamos parados en la Laguna de Gomez), la que iba a 9.000 tocando en partes los 10.000 era la india, nada mas.-
Por otra parte pregunta a cualquier mecanico o busca en google por citarte algo es mas Gringo quizas te pueda explicar mejor el funcionamiento, (no soy bueno explicando) pero es asi aunque parezca mentira el sube/baja del piston se mide dividiendo por segundos la cantidad de rpm que va tirando, parece muy loco que en 1 seg. suba y baje tantas veces, pero bueno cosas de la ingenieria mecanica.-
Si encuentro un video donde alojaron una camara dentro de un cilindro lo paso...esta mejor explicado que por mis palabras.-
Saludos.!!!

decimetango escribió:leyendo el post que origino esto.. vuelvo a ver las fotos.. y esa comparacion de pistones no me cierra... ni un poquito se quemo la cabeza del piston?? ni carboncito tiene??? mmmmm

PARA TANGO Y HER:
Creo por lo que entendí leyéndolos que los dos hablan de cosas diferentes.
Tango desconfía de que las fotos de los pistones que figuran en la publicación que explica como asentar el motor de una moto, reflejen la realidad fielmente.
Me parece que no está haciendo referencia a lo que vos posteaste, Her.

Con respecto a las fotos de ese informe, no puedo opinar demasiado porque yo no las saqué, o sea que no puedo dar testimonio de veracidad sobre algo que no presencié.

Como dice el dicho "ver es creer... pero tocar es mejor"
Yo lo aplico para evaluar la calidad de un busto femenino, por ejemplo.

Un abrazo a ambos!

jajajaj si gringo.. ahora estaba leyendo y me di cuenta que herxx no habia entendido lo que postee....
en cuanto al busto femenino... bueno.. cada uno tiene sus metodos no?
digo del post original donde el que publica la nota parece que te va a vender doscientos motores por la cancha que tiene para asegurarte tantas cosas... y como la mayoria.. yo le crei.. solo que al ver la foto de los dos pistones ya se me fue al carajo la creencia.. porque como dije antes.. aunque sea un poquito quemado tenia que estar porque la parte de arriba del piston no cierra contra el cilindro.. sino recien el primer aro.. es decir que la primera parte del piston tendria que tener aunque sea unos carboncitos
no se si me explique mejor esta vez...
abrazo bajajeros

hola atodos! ;) creo que lei muy tarde este post :( xq yo ya tengo casi 3000km y recien en los 2000 km le empese a dar "algo" de rosca... creen que tengo oportunidad todabia de darle masamorra ? jajajaj! un saludo!

bueno yo dejo lo que me dijo un amigo, yo desde ke compre la rouser la cago a palos y nunca por ahora me paso nada.

tengo un amigo ingeniero mecanico, me dio una explicacion del funcionamiento de un motor con 2 valvulas vs el de 4 valvulas, lo cual explicarlo para mi es complicado.
pero lo ke decia mi amigo que el funcionamiento d eun motor de 2 valvulas no necesita ablande sino con el tiempo se va a ir soltando pero que no afectaba andar andando menos ni mas, el casi si era diferente cuando las valvulas son mayor a 2 el funcionamiento cambia y si necesita un tratamiento sin cagar a palos.
bueno mi explicacion es muy india, porke nose nada sobre este tema, eso me lo dijo un amigo que sabe pero bueno yo ke se, la vengo cagando a palos y x ahora no revente nada con casi 5000 kms, slds.

tengo un rouser 200 tiene unos 300 km, soy muy leche mal, y no tengo paciencia para ir a 60, y si se rompe prefiero que se rompa estando en garantia.
al 3er dia iva en ruta y se me hacia el picante uno en una twister, asi que la puse a 110 en una tiradita corta, la senti igual, un poco me arrepenti, decia "que culiao que soy jaja"
despues de eso, tiradas cortas en ruta tambien a 90 y hoy sali con mi hermano que tiene una vulcan 500 y la puse a 125 casi a fondo, desp me agarro viento y se clavo en 120 . la moto se siente igual que cuando la compre, en frio la siento que responde mas para salir de los semaforos, pero en caliente se pajea un poco, y hace un poco mas de ruido el motor y un poquito acelerada, tambien siento vibracion de 2da a 3era. en fin crei que me iva a tirar unos 130 por lo menos, no se. talvez falte un afinado, o mas cagada. hoy mi moto tiene 300km. ya vamos a ver que pasa desp del service. espero que llegue a los 130 sino cambio chiklet y escape jaja saludos. desde ya escucho opiniones tendria que cambiarle el aceite antes de los 500?? osea ya?. abrazo

Tirale el aceite al carajo y ponele un buen MOTUL 5100 y dale murra en ruta......es cuando mejor quedan.....los motores salen banqueados de fabrica y ahi los ponen a las 12.000rpm encima le dan torque para ver si se la bancan......metele que son pasteles....!!!!!!!!!!

hola adrianmuñoz,,, soy igual que vos me picaban las manos para pisarla asi que lo hice igual no por mucho,, llegue a 122 mas o menos,,, se que hay que acentarla tranqui, pero compre la moto para usarla y justo con la gente que salgo, han salido y no me quedo otra que seguirlos jajajaja..
la mia tiene 900 y solo tiene 20 dias,,,, a full no??

herxxx escribió:Tirale el aceite al carajo y ponele un buen MOTUL 5100 y dale murra en ruta......es cuando mejor quedan.....los motores salen banqueados de fabrica y ahi los ponen a las 12.000rpm encima le dan torque para ver si se la bancan......metele que son pasteles....!!!!!!!!!!

Y vendela antes del año!!!!!!!!!!!!!, por lo visto quienes la diseñan no saben nada y aconsejan un programa de ablande al divino boton, sean ingleses, italianos, japones, chinos, indios o de marte.
Obviamente cada dueño tiene la potestad de ablandarla como mejro crea, pero les aseguro
que un buen ablande, respetando lo indicado redunda en una mayor durabilidad de la moto,
ahora si la cambiamos todos los años, quien se jodera va a ser el 2do o 3er dueño.
Slds

sisi

jaja, si la termino de pagar ande joya o mas o menos la vendo por que de esta paso a la ninja 250 a full, si dios y mi mujer lo permite jaja,.
seaman, si entiendo tu punto de vista, lo he leido al manual, pero son contadas las veces que salgo en la moto, por que trabajo a full todo el dia. y bue.. siempre fui de darle rosca a cualquier cosa en la ruta, y aprovecho los pocos ratos igualmente, reitero, prefiero darle rosca ahora que esta en garantia y no despues que lo garpo yo a la cagada.
y gracias por el consejo rousernqn, mañana le cambio el aceite, aunque sea por las dudas. el lunes si guerrero se puso las pilas me entrega los papeles de oro, de oro por que me arrancaron el mate.
Con el tema de la vibración, es normal me pasa en 2da y 3ra cuando la acelero, lo hace de fabrica, no por la cagada que le pongo yo jaja. me fije y no encontré nada flojo, aunque no es una gran vibración se siente en los huevos jaja. "espero no me empiece a gustar jaja" un abrazo

seaman escribió:

herxxx escribió:Tirale el aceite al carajo y ponele un buen MOTUL 5100 y dale murra en ruta......es cuando mejor quedan.....los motores salen banqueados de fabrica y ahi los ponen a las 12.000rpm encima le dan torque para ver si se la bancan......metele que son pasteles....!!!!!!!!!!

Y vendela antes del año!!!!!!!!!!!!!, por lo visto quienes la diseñan no saben nada y aconsejan un programa de ablande al divino boton, sean ingleses, italianos, japones, chinos, indios o de marte.
Obviamente cada dueño tiene la potestad de ablandarla como mejro crea, pero les aseguro
que un buen ablande, respetando lo indicado redunda en una mayor durabilidad de la moto,
ahora si la cambiamos todos los años, quien se jodera va a ser el 2do o 3er dueño.
Slds

Che Seaman te veo seguido por el foro TW sacame una duda con tus años y con el titulo de Ingenieria que tenes cuantas motos de japonesas de alta cilindrada tuviste? Es una duda nada mas....no lo tomes a mal...
Queres que te pase el manual que viene con un R1? Pagaria por ver quien le da pelota y si quieren lo subo para que saquen sus opiniones.....
Ademas vos pensas que te vas a comprar un vehiculo para tenerlo y que muera con vos???
El vehiculo a MI servicio no YO al servicio del vehiculo, ademas como vos dijiste cada cual hace lo que quiere y como quiere, ejemplo mas simple las motos que se asientan en ciudad.....son unas reverendas babosas, y cuando las sacas a la ruta mas de una se parte en algun lado, si sos ingeniero sabes de que hablo...
Quisiera verte asentando un bicho de 182 hp a 60, 80, 120km los primeros mil...y sabes que hablo de una yamaha con 182 burros, doble inyeccion por cilindro, 16 valvulas de titanio, cigueñal calado y demas....

herxx disculpame si te parece grosero lo que te voy a decir.. pero tenes una forma de expresarte un poco chocante...
considero que si tenes experiencia con esas motos que decis.. podrias decirle a seaman.. "che.. te parece? porque yo tuve tal y cual moto de tantos caballos y la verdad que no concuerda con lo que decis..." o algo por el estilo... y dejas la puerta abierta para un debate normal.. cambiando ideas.. que es el fin de este foro mas alla de demostrar si uno sabe mas o menos que el otro
espero no te haya caido mal lo que te dije.. pero bueno.. asi lo veo yo
un abrazo

decimetango escribió:herxx disculpame si te parece grosero lo que te voy a decir.. pero tenes una forma de expresarte un poco chocante...
considero que si tenes experiencia con esas motos que decis.. podrias decirle a seaman.. "che.. te parece? porque yo tuve tal y cual moto de tantos caballos y la verdad que no concuerda con lo que decis..." o algo por el estilo... y dejas la puerta abierta para un debate normal.. cambiando ideas.. que es el fin de este foro mas alla de demostrar si uno sabe mas o menos que el otro
espero no te haya caido mal lo que te dije.. pero bueno.. asi lo veo yo
un abrazo

+1

mucho bardo mucho bardo, pero nadie me comento acerca de la vibración de mi moto jajaja, seran las valvulas?, mi hermano me comentaba, que le parece que tiene la valvula de escape un toque cerrada, por que poniendo la mano por el escape, debes en tanto en alguna explosion te chupaba un toquelin la mano, podria ser ese el drama ?, espero que la concesionaria no me la deje peor jaja.saludos

decimetango escribió:
herxx disculpame si te parece grosero lo que te voy a decir.. pero tenes una forma de expresarte un poco chocante...
considero que si tenes experiencia con esas motos que decis.. podrias decirle a seaman.. "che.. te parece? porque yo tuve tal y cual moto de tantos caballos y la verdad que no concuerda con lo que decis..." o algo por el estilo... y dejas la puerta abierta para un debate normal.. cambiando ideas.. que es el fin de este foro mas alla de demostrar si uno sabe mas o menos que el otro
espero no te haya caido mal lo que te dije.. pero bueno.. asi lo veo yo
un abrazo

no es por crear discordia ni para hacer problemas ni cambiar a nadie.. pero minimamente hay que escuchar y ser cortez para contestar asi se mantiene la paz en el foro.

+2

Un abrazo gente

sigo en bolas jaja